في حلقة جديدة من غلوبل كونفرسيشين حاورت يورونيوز الوزير الفرنسي والمفوض الأوروبي السابق، وأيضا كبير مفاوضي البريكست مع المملكة المتحدة. ميشال بارنييه.
رجل نجح مع فريقه، رغم كل شيء في التفاوض على اتفاق تاريخي، اتفاق طلاق مع المملكة المتحدة .
يورونيوز: مرحبا ميشال بارنيي، ** قمت بكتابة مذكرة للأيام الـ 1600 من المفاوضات والمنعطفات التي كان عليك تجاوزها مع نظرائك البريطانيين لمحاولة التوصل لاتفاق.**
بعد ستة أشهر عن انتهاء هذه المفاوضات، ما هي الكلمة التي يمكن أن تصف كل هذه السنوات، إحباط، راحة، قلق؟ “
ميشال بارنييه: بعد ستة أشهر، الكلمة التي ستصف المفاوضات أقول المثابرة والاحترام وأيضا اليقظة لأن هذا الاتفاق ساري المفعول إذا تم تطبيقه واحترامه.
لدينا مخاوف بشأن الصيد في الاتفاقية الثانية التي أبرمناها حول العلاقة المستقبلية.
يورونيوز: في كتابك تشكل صورا شخصية لنظرائك في بعض الأحيان، وتشعر أحيانًا بالانزعاج الشديد من أكاذيبهم، ولقطاتهم الرخيصة، وطريقتهم في تجنب الأسئلة الحقيقية التي تطرأ. ومن بين كل هذه الصور، وكل هذه الشخصيات التي قابلتها أي شخصية كان لك معها ذكرى سيئة؟
ميشال بارنييه: أفضل القول إنني ما زلت أحترم أولي روبينز، مثلا، الذي كان المستشار الأوروبي للسيدة ماي. أكن الكثير من الاحترام لتيريزا ماي نفسها، التي كانت شجاعة وعنيدة.
سأتوقف عند هذا الحد فيما يتعلق بالصور التي أرسمها، ربما لاتاحة الفرصة لقراءة الكتاب.
يورونيوز: قراءة هذا الكتاب والمعنون “الوهم العظيم، مذكرات سرية لخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي” يترك لدى المرء انطباع بأنه لم يتم الانتهاء من أي شيء بعد في الواقع.
وأنه بدأ الوقت الذي يُكشف فيه حقا عن شروط البريكست.
ونعلم أنه في الأسابيع الأخيرة كان هناك احتكاك… نتحدث عن حرب النقانق بين الاتحاد الأوروبي بشأن مسألة الحدود بين أيرلندا الشمالية وجمهورية أيرلندا، ونتحدث عن حرب سرطان البحر في جيرسي مع الصيادين الفرنسيين، هل هذه مجرد البداية؟
ميشال بارنييه: إنها بداية علاقة جديدة مع دولة غادرت وأرادت مغادرة الاتحاد. لسنا نحن الذين يغادرون، هم الذين تركوا التكتل والسوق الموحدة، وكان لهذا العديد من العواقب التي لم يتم قياسها جيدًا من الجانب البريطاني أو على الأقل لم يتم شرحها بشكل جيد.
أنا واثق من أن هذا البلد العظيم سيحترم توقيعه حتى لو كانت هناك نوايا أجد صعوبة في فهمها لأنه إذا وضعت الأمور في نصابها، فإن أهم شيء بالنسبة للبريطانيين هو الحفاظ على علاقة جيدة مع الاتحاد الأوروبي، فهو جار عظيم، وسوق لـ 450 مليون مستهلك.
إذا كان عليهم التشكيك في توقيعهم، فسيكون أمرًا خطيرًا بالنسبة للثقة التي نحتاجها.
يورونيوز: لقد ذكرت الصيادين، لدي انطباع من قراءة مذكراتك أن الصيادين الأوروبيين دفعوا ثمناً باهظاً بخروج بريطانيا من الاتحاد، هل هذا صحيح؟
ميشال بارنييه: إذا استمعت إلى الصيادين في اسكتلندا أو كورنوال، فسوف يخبرونك أن هذه اتفاقية سيئة للغاية بالنسبة لهم.
أنا أعتقد أنه اتفاق متوازن.
لا يمكن أن تكون صفقة جيدة بالنسبة لنا لأنهم يستطيعون استعادة كل شيء. لو لم يكن هناك اتفاق تجاري، أو حصل فشل في المفاوضات، لكان البريطانيون قد استعادوا كل مياههم واستبعدونا. وعليه تجنبنا ذلك. دعنا نقل فقط إنها اتفاقية جيدة وليست مثالية ويجب علينا الآن تنفيذها بحذر.
يورونيوز: كانت النقطة الرئيسية الأخرى للنقاش هي الحدود بين أيرلندا الشمالية وجمهورية أيرلندا. هل هذه الاتفاقية قابلة للتطبيق على المدى الطويل، والتي أبرمها فريقك مع لندن، مع العلم أن العنف ليس مستبعدا.
في الأسابيع والأشهر الأخيرة، حدثت مآسي في إيرلندا الشمالية، وقتل صحفي في انفجار، فهل سيكون هذا كافياً لتوطيد هذا الاتفاق بين الإيرلنديين؟
ميشال بارنييه: أذكرك أن الحدود التي نتحدث عنها، والحد الذي نتحدث عنه، هو بين المملكة المتحدة التي تعد أيرلندا الشمالية جزءًا منها، وليس فقط مع جمهورية أيرلندا، ولكن مع الاتحاد الأوروبي. تلك هي المشكلة. هناك دولتان لهما تاريخ حافل، والعديد من المآسي، ومؤخراً، في أيرلندا الشمالية، هذا الصراع بين العديد من المجتمعات والذي تسبب على ما أذكر في مقتل 4000. هذا السلام هش كما أشرت.
أعتقد أن البروتوكول الذي وقعناه تم التفاوض عليه نقطة بنقطة، وفاصلة بفاصلة مع بوريس جونسون. لم تكن السيدة ماي، ولكن بوريس جونسون هو من وقع هذه الاتفاقية، والذي طلب من برلمانه الموافقة على هذا البروتوكول الذي صادق عليه بعد ذلك البرلمان البريطاني.
هذا الاتفاق هو الوحيد الممكن إنه معقد. وحساس، لكن يجب تطبيقه، ويتكون من الحفاظ على ما يسمى “اقتصاد الجزيرة” بالكامل، والحفاظ على التعاون بين المجتمعين، وعدم بناء حدود صلبة على الجزيرة لأنه كان مستحيلا، .باستثناء المخاطرة بمشاكل جديدة، وبالنسبة لنا نحن الأوروبيين، أن نرى المنتجات التي تتناسب مع سوقنا الموحدة مسيطر عليها.
أذكرك أن بقرة تغادر إنجلترا بالقارب وتصل إلى بلفاست، في أيرلندا الشمالية، فتلك البقرة ستدخل فرنسا وألمانيا و فنلندا، ستدخل السوق الموحدة، لذلك يجب علينا (مراقبتها) من وجهة نظر سلامة الغذاء وسلامة الصحية.
ونحن مدينون بذلك للمستهلكين الأيرلنديين وللمستهلكين الأوروبيين، وهذا ما تم الاتفاق عليه مع بوريس جونسون، وما نطلبه منه احترام ما وقع عليه، لا أكثر ولا أقل.
أي أن هذه البقرة وجميع المنتجات التي تديرها وتراقبها السلطات البريطانية تتم بتعاون معنا عند الدخول إلى الجزيرة في بلفاست، في الميناء أو المطار، مع احترام القواعد الأوروبية أو قانون الجمارك وقانون الصحة.
يورونيوز: بعيدًا عن قضية إيرلندا، ذكرت في نهاية كتابك جميع المخاطر المتعلقة بهذه الاتفاقية التاريخية: هذه الاتفاقية التجارية الجديدة مع المملكة المتحدة: مخاطر الإغراق الاجتماعي والإغراق المالي والاقتصادي …
ميشال بارنييه: نعم، يجب أن نكون يقظين. كنا نعلم أن البريطانيين الذين تركوا السوق الموحدة، وتركوا الاتحاد الأوروبي، أرادوا استعادة استقلاليتهم التنظيمية.
ماذا يفعلون بذلك؟ هل يديرونها بشكل صحيح من خلال التحكم في الأشياء أم أنهم يستخدمونها كأداة للإغراق ضدنا؟ الإغراق الاجتماعي والمالي والبيئي الذي لن نقبله لأن المملكة المتحدة التي تعد دولة كبيرة جدًا بجوارنا وتمس الاتحاد الأوروبي في أيرلندا، هي الدولة التي لدينا معها أكبر تجارة في العالم مقارنة بكندا والولايات المتحدة واليابان.
لدينا أكبر قدر من التجارة مع المملكة المتحدة لأننا كنا في نفس السوق. أذكرك أن بريطانيا تصدر 47٪ من منتجاتها إلينا ونصدر 8٪ من منتجاتنا الأوروبية إلى المملكة المتحدة …
يورونيوز: لذا فهذه مصالحهم
ميشال بارنييه: كما أنه من مصلحتهم التصرف بشكل جيد. ولأننا يجب أن نتصرف بشكل جيد، علينا تجنب الإغراق والمنافسة غير العادلة، وهو ما يسمى البحث عن “ساحة لعب متكافئة”.
يورونيوز: هناك ضمانات دافعت من أجلها كثيرًا، وهي موجودة و يجب أن تقاوم الإغراءات؟
ميشال بارنييه: آمل ألا نضطر إلى استخدامها. إنها تسمح لنا للرد بالمثل، واتخاذ تدابير تعويضية، وإعادة فرض التعريفات الجمركية على هذا القطاع أو ذاك، والقيام بما يسمى “التعليق المتقاطع”، أي القيام بتعليق متقاطع لهذا الجزء أو ذاك من الاتفاقية، أو إذا لزم الأمر والأسوأ من هذا كله هو تعليق الاتفاقية نفسها.
ميشال بارنييه: أعتقد أن الجميع بحاجة للانتباه، كان هذا أحد اهتماماتي خلال هذه السنوات الأربع أيضًا(2016-2020)، أود أن أضع اتفاقية الطلاق هذه في نصابها الصحيح. وما هو المنظور؟ المنظور هو أن المملكة المتحدة، التي أصبحت مستقلة تمامًا، والاتحاد الأوروبي، يجب أن يواجهوا تحديات مشتركة.
ويمكنني ذكرها، ستكون هناك أوبئة أخرى، سنحتاج إلى التعاون كما نرى اليوم: جائحة بشرية أو جائحة حيوانية، سيكون هناك كوفيد آخر، للأسف.
سيكون هناك اضطراب في الأسواق المالية سيؤثر علينا تمامًا كما أثرت أزمة 2008 على الجميع بشكل عنيف.
ستكون هناك هجمات أخرى، وستكون هناك تدفقات للمهاجرين سيتعين علينا السيطرة عليها، خاصة تلك المرتبطة بالفقر في إفريقيا.
سيكون هناك تغير مناخي، سيتعين علينا التعاون، هذا ما آمله.
يورونيوز: بعد الإطلاع على كتابك، قلت لنفسي، كان بإمكانك تسميته: الدليل العملي للخروج من الاتحاد الأوروبي. كان الأمر معقدا ومؤلمًا للغاية، ولكن بعد 1600 يوما، غادرت المملكة المتحدة التكتل. هل تعتقد أن هذا يكفي كلقاح للـ 27 عضوا الذين بقوا على متن السفينة الأوروبية، أم أنك تخشى أن تطلب الشعوب الأخرى يومًا ما مغادرة التكتل.
ميشال بارنييه: تحدثنا عن مفاوضات ناجحة. لا أعلم إن كان بإمكاننا الحديث عن النجاح عندما نتحدث عن الطلاق، لأن الطلاق سلبي دائمًا.
على أي حال، أردنا الحد من العواقب ونجحنا لأننا أردنا هذه الاتفاقيات. وكذلك فعل البريطانيون.
لذلك “أنجزنا” البريكست. حتى ولو ندمنا عليه. وفي هذا الصدد، احترمنا إرادة غالبية المواطنين البريطانيين الذين عبروا عن أنفسهم في 23 يونيو 2016.
أعتقد أن هذه المفاوضات كانت طويلة جدًا وشفافة جدًا بفضل جان كلود يونكر، لقد سمح لي بممارسة الشفافية التامة، كما تجد في الكتاب، لقد تواصلنا مع الجميع في جميع الموضوعات وفي نفس الوقت. وقد فعلنا هذا لمدة أربع سنوات. وهذا ما خلق الثقة والمفتاح لوحدة الدول الأعضاء الـ27.
على الأقل كان الجميع قادرًا على رؤية كيف يتم الأمر، بما في ذلك النقابات العمالية التي التقيت بها، ورجال الأعمال الذين قابلتهم، والبرلمانات الوطنية في كل بلد حيث ذهبت مرتين أو ثلاثة لحضور جلسات استماع عامة.
كان الجميع قادرين على رؤية ما يتكون منه الخروج من الاتحاد الأوروبي بطريقة بيداغوجية.
أعتقد أن هذا يفسر جزئيًا سبب توقف السيدة لوبان في فرنسا أو السيد غيرت فيلدرز أو السيد سالفيني، الذي يدعم الآن ماريو دراغي في إيطاليا، عن الحديث عن مغادرة الاتحاد.
لكن أعتقد أنه يجب علينا توخي الحذر لأن هناك دائمًا نفس القومية ونفس النية لكسر الاتحاد الأوروبي، أخبرني السيد فاراج أنه يريد تفكيك الاتحاد الأوروبي.
نحن لسنا ملزمين بإرضاء السيد فاراج، ولكن هناك أيضًا شعور شعبي تم التعبير عنه وهو موجود بنفس الطريقة في العديد من بلداننا الأوروبية، في العديد من المناطق. الشعور بالإقصاء، وعدم وجود مستقبل، وعدم وجود وظائف، وعدم كفاية الخدمات العامة، وهجرة غير مضبوطة بشكل جيد.
كل هذه المشاعر الشعبية ليست شعبوية. إنه شعور شعبي موجود في العمق.
في فرنسا شهدنا ذلك مرة أخرى في الانتخابات الأخيرة، كما هو الحال في العديد من البلدان الأخرى.
يجب أن نستجيب لها، يجب أن نغير ما يجب تغييره في بروكسل:بيروقراطية أقل، مزيد من المعاملة بالمثل في تبادلاتنا التجارية. وإرادة كما تم التعبير عنها منذ عامين أو ثلاثة، للاستثمار معًا عن طريق الاقتراض معًا، للحصول على سياسة صناعية أوروبية وسياسة رقمية اوروبية.
يورونيوز: أنت تتحدث عن المستقبل وفي هذا الشأن، تم افتتاح مؤتمر حول مستقبل أوروبا، وهو استشارة جيدة للمواطنين، هل تعتقد حقًا أن هذا يمكن أن يؤدي إلى تغييرات مهمة للاستماع إلى المواطنين؟
ميشال بارنييه: من المهم دائمًا الاستماع إلى المواطنين ومعرفة كيف عبروا عن أنفسهم في المملكة المتحدة، وأيضا في بلداننا.
أعتقد أنها فرصة مهمة للحديث المزيد من الديمقراطية في النقاش الأوروبي.
يورونيوز: .. طالما أنها تخدم غرضًا …
ميشال بارنييه: نعم، طالما أنها تخدم غرضًا. على سبيل المثال، هناك فكرة أود أن أراها مطبقة في فرنسا، ولكن ربما يكون من الأفضل القيام بها على المستوى الأوروبي وهي إجراء تقييم، ما نسميه “فحص” لجميع السياسات والاختصاصات الأوروبية منذ البداية، لمعرفة ما إذا كانت لا تزال تتمتع بنفس القيمة المضافة.
لمعرفة ما إذا كان لا يزال من المفيد أو الضروري أن نكون معًا في بعض المجالات.
أو هل يمكن أن نثق في الدول الأعضاء مرة أخرى في مجالات معينة؟ في هذه الحالات، من الضروري توضيح سبب ضرورة التواجد معا.
يورونيوز: مثلا؟
ميشال بارنييه: مثلا، التجارة، المنافسة، الزراعة، الرقمنة، هذه مواضيع يجب أن نكون فيها معا.
ومن ثم ربما تكون هناك مجالات مثل الصحة حيث يجب أن نكون معًا حيث لم نتعاون فيها قبلا.
سيكون لهذا أيضًا قيمة تعليمية وديمقراطية.
لكن هل نحتاج إلى إجراء تغييرات مؤسسية أخرى؟ لقد أنجزنا الكثير. وحاولنا كثيرا في الخمسة عشر عامًا الماضية.
ما يبدو مهمًا بالنسبة لي هو أنه بدلا من الحديث عن ميكانيكا المحرك، نتحدث عن الطريق الذي نسير فيه، وعن سبب وجودنا على هذا الخط ..
يورونيوز: ماذا عن المشاريع؟
ميشال بارنييه: والمشاريع. مع الاتفاق الأخضر، مع الاستجابة لتغير المناخ وهو أمر أساسي، والذي سيغير كل شيء في منازلنا، في عاداتنا في الزراعة والنقل والبناء والتبادل، في الطموح الرقمي والصناعي الذي يجب أن نستعيده، وفي السوق الموحدة هناك العديد من التحديات التي يتعين علينا أن نضيف إليها بعدًا أكثر إنسانية.
علينا أن ننظر إلى خريطة العالم كما هي وننظر إلى العالم بعيون مفتوحة. هناك قوى، دول قارية ربما لا تزال تأمل فينا، لكنها لا تنتظرنا.
هناك الولايات المتحدة التي نحن متحالفون معها، لكن التحالف لا يعني الولاء، ولكن أيضًا الصين والهند والبرازيل وروسيا. كيف وضعنا على الطاولة معهم؟ لكن هل نحن على الطاولة؟ هذا هو السؤال.. وعلينا أن نقول الحقيقة، يجب أن نكون معًا كأوروبيين، وإلا فإننا سنصبح مقاولين في الأسفل تحت تأثير الصين والولايات المتحدة.
يورونيوز: اعذرني إذا عدت إلى موضوع يتعلق بالشأن أوروبي أكثر واقعية: يتصدر قانون مجري الأخبار، وهو قانون يعتبره الكثيرون معادٍ للمثليين، وأثار ضجة في المجلس الأوروبي الأخير، لدرجة أن حتى رئيس الوزراء الهولندي تحدث عن المجر قائلاً، وأنا أقتبس ، “مع هذا القانون ، لا مكان للمجر في الاتحاد الأوروبي.
المجر ليست الوحيدة، هناك بولندا، وسلوفينيا. رئيس مجلس الاتحاد الذي يتولى منصبه لمدة ستة أشهر على رأس الرئاسة الدورية للاتحاد، السيد جانسا ، ليس محصنًا من الانتقاد … لقد مرت قرابة عشر سنوات والقيم الأوروبية تتعرض للهجوم بشكل منهجي مايجعلها موضع تساؤل، ولدي انطباع بأن أوروبا تركت الأمور (تحدث) (تنجر) …
ميشال بارنييه: لا أعتقد أن أوروبا تنظر بطريقة مختلفة. لقد ذكرت بنفسك النقاش الذي دار في المجلس الأوروبي. هناك أيضًا إجراءات بدأتها اللجنة أو يمكن أن تشرع فيها لضمان احترام الجميع للمعاهدات.
في نفس الوقت عليك أن تسأل نفسك ما الذي يمكن أن يحدث في هذه البلدان إذا لم تكن جزءًا من المجموعة الأوروبية بأكملها، مع مجموعة قانونية، ومجموعة من القواعد للملكية المشتركة، فسيكون الوضع أكثر جدية.
أناشد استخدام هذه الإجراءات، من أجل الضغط، لإقناع هؤلاء القادة، أن الجميع يجب أن يتصرف. وأعتقد أنه من الأفضل الاستمرار في الحوار، وإجبارهم، وإقناعهم، بدلاً من إهمالهم.
يورونيوز: حول نفس الموضوع، قلت في كتابك ، لقد فات الأوان لإعادة النفس الأولي للآباء المؤسسين للاتحاد الأوروبي ، لكن لم يفت الأوان بعد ، ماذا تقصد بذلك؟
ميشال بارنييه: أعني أن هناك حالة وفاة فقط عندما يكون هناك قدر، وكسياسي، أو مواطن، الرجل الذي أنا عليه، لا يمكن أن يكون قدريًا. ليس لدينا الحق في أن نكون قدريين. أعتقد أن هناك مخاوف. هناك تنبيهات وصدمات كهربائية وخروج بريطانيا واحد منها.
هناك تهديدات خارجية. واخرى داخلية للمشروع الأوروبي، ولكن هناك أيضًا أخبار جيدة. هناك القدرة التي أظهرناها في التصدي للوباء ، للاقتراض معًا للاستثمار معًا.
يورونيوز: مع بعض الثغرات …
ميشال بارنييه: نعم، ليس كل شيء سهل، أريد القول لمن يستمعون إلى أن الاتحاد الأوروبي ليس اتحاداً فيدرالياً. إنها ليست دولة واحدة.
لا يوجد شعب أوروبي ولا أمة أوروبية. هناك 27 دولة، لكل منها اختلافها وهويتها الوطنية الخاصة. نحن نتمسك بها ومع ذلك، فإننا نعمل معًا، ونتبادل سياساتنا وأقدارنا جزئيا. لا يمكن أن يكون الأمر سهلاً. الثمن الذي يجب دفعه مقابل توحيد أوروبا دون أن تكون موحدة هو أننا نقبل نوعا من النظام الأوروبي المعقد. يجب أن نشرح هذا لمن يستمع إلينا.
يورونيوز: السؤال الأخير: تنهي هذا الكتاب باستنتاج بطريقة فرنسية للغاية. أنت تقدم مشروعًا سياسيًا. سؤالي بسيط، وقد طُرح عليك عدة مرات: هل أنت مهتم بالمشاركة في الانتخابات التمهيدية لحزبك، الجمهوريين، للانتخابات الرئاسية القادمة؟
ميشال بارنييه: هذا الكتاب يحمل خاتمة ليست الفرنسية فحسب، بل استنتاج لسياسي يفتخر بكونه وطنيًا وأوروبيًا، فقط لإعلام من يستمع إلينا.
هذا الكتاب نُشر باللغة الإنجليزية في الأول من تشرين الأول/ أكتوبر وباللغة الإسبانية في 15 أيلول/سبتمبر كما نُشر باللغتين اليونانية والرومانية.
أنا سعيد لأن هذه الشهادة يمكن معرفتها وقراءتها بكل اللغات الأوروبية أو بجزء منها.
ونعم، سأشارك في المناظرة الرئاسية. أنا سياسي لدي الطاقة والأفكار والطموح والقدرة على أن أكون مفيدًا.
لا أستطيع اخبارك بعد أين وكيف. لأنني يجب أن أتحقق مع عائلتي السياسية، بأنني أحمل هذه الفائدة.
هذه إجابة جادة على سؤال جاد للغاية تطرحه. بالنسبة لي لم يحن الوقت لأعطيها (الإجابة)، لكني أستعد، وأستعد بجدية لأنه من الضروري أن أكون جادًا في انتخابات مثل هذه ومستعد للمشاركة فيها.
يورونيوز: ميشال بارنييه شكرا لك.